主题：2021全国工艺美术与创新设计博览会——国潮对话（上）

时间：2021年9月11日上午

地点：民族文化宫展览馆

内容：对话原文，仅供参考研究

主持人：各位老师们好！非常高兴又到了2021全国工艺美术创新设计博览会的第二天，也是进到博览会文化与时尚这个板块，我们今天要碰撞的主题是国潮文化。下面先有请中国管理科学研究院工艺美术事业发展中心常务副主任、秘书长贾晓冬先生对今天论坛发表讲话。

贾晓冬：尊敬的各位领导、各位老师：大家上午好！首先非常欢迎大家参加“2021中国工艺美术与创新设计博览会——国潮文化论坛”。

在策划这场博览会的时候，我们有了一个比较明确的定位，要打造新工艺美术这个概念，新工艺美术概念的落地提到一个点艺术与应用，工艺美术本身最大的一个点是要跟实用进行完美的结合，在国潮文化里衣食住行工艺美术融入到这里，完全跟我们的生活融合，尤其像今天牵扯到汉服文化、发饰，几千年的传承形成了非常连绵不断文化在里面，虽然有国际潮流在里面，随着中国发展中国购物理念和价值认知回归到自己本土文化里，因为本土文化是这个世界上完全没有断代也影响了很多国家、很多文化，我们要极力推动和发展自己的文化。

最好的一种方式是参与进来，穿上我们的汉服，用中国的文物艺术品，这是最贴切的，也是最有意义的。我们现在在这场博览会中设立了国潮对话论坛，希望与参与者和艺术家进行面对面的交流、座谈，把国潮文化在博览会上亮出它的火花，在以后进一步推动产业发展、行业交流过程中开启这个点。今天上午希望各位参加对话的老师畅谈自己的想法，预祝今天国潮对话论坛取得圆满成功，谢谢！

主持人：感谢主任的讲话，下面我们进入到下一个环节对话论坛环节，今天请到国潮文化角度有研究的几位老师。今天的论坛是轻松的交流方式，论坛中既请到了长辈也请到了年轻人，希望通过年龄的差距表达出对于国潮现在社会上比较热这个词的看法，希望能够通过年龄差距碰撞出一些新的火花，看看国潮文化在大家心中起到多么大的作用。

下面我介绍一下今天参加论坛的老师：

中国社会科学院离退休老干部局原副局长 薛增朝

高邦文化 王栋

乐艺ArtPage全球数字图形艺术平台和内容孵化机构联合创始人，数字图形领域的资深艺术家

经纪人、出版人、制片人、编剧 袁征

北京服装学员服装艺术与工程学院男服教研室主任 孙馨

云图影业制片人 李怡然

下面请各位老师上台就国潮文化这个主题进行讨论。

今天这个论坛是比较轻松的对话过程，我们都知道国潮现在是一个热词，从2018年开始国潮进入了新的划时代的节点，2018年也是国潮的元年，在纽约时装周李宁品牌做的时装秀引入了国民自信，国潮既代表中国传统文化也代表着一种时尚，请薛局长谈一谈国潮的现象既在中国传统文化基因中有根治和新的时尚感，同时您对国潮现象的看法。

薛增朝：本来我参加这个活动主要是学习，本身并不是这方面专业人士并不好说这么多，刚才我转了一圈确实有一点感受，我感受是什么呢？中国民族文化也叫中国的历史上下传承几千多年是唯一一个没有间断的中华文化，之所以这样是因为当朝者对于中国传统文化的一种认知，主要还是民间官方匠人、艺人、制作者、设计者他们对于中华民族传统文化的一种传承和发展，我有这么几个感觉，谈国潮文化我不好说太多，但我也有几个感觉。

我们现在所有的匠人、艺人、制作者能够把中华传统文化继续发扬光大，这是一个功德无量的事情，我看了很多展品，应该说在继承中华民族传统文化的基础上有所发展、有所创新，跟咱们这个主题相吻合。

我作为一个观众我有这么几点感受，第一这些制品也叫事物它有几个特点，一是它的实用性以及观赏性，这两个要有一个统一。

第二，它的大众性以及精品之间的统一。

第三，人们现场观赏以及继承，根据这些情况中华传统文化发展一方面是官方文献记载，还有一个很重要我们看到出图文物，我们这些精品力作怎么往下传承，我想这些匠人、艺人和国家都应该深深思考，单单凭几个博物馆来保存，它有时候更替性比较强、延续性比较差。现在如何延续？这是很值得思考的一个方向。

有一段时间也是改革开放所引起的，对于外来东西观赏的比较多，对于民族的东西观赏相应的弱，现在人们普遍冷静下来在思考，究竟是国粹与国际哪个更好更适应民众，现在大家心里头也在反思，现在的国潮是“国的思潮”，在座所有匠人对于发展民族传统文化具有不可替代作用，当然也是义不容辞的责任。

我不是专家，我就是谈了我刚才看了以后一点体会，一会儿请专家说完我有什么想法再说。

主持人：谢谢薛局，国潮是民族自信的一种体现，像薛局说的，前些年或者更早些年头年少的时候，曾经有追从国外文化的国潮，经过冷静和自己国家强大的过程，慢慢知道我们文化才是最强大的，非常感谢。

下面请高邦文化的王栋老师针对国潮的兴起，谈谈对于自己所从事工艺美术行业有什么影响，并且这上面有自己什么看法。

王栋：大家早上好！很感谢组委会给我这次机会，因为我原来是外行，我闭门造车了十多年，我一直是圈外人，感谢秘书长给我这次机会让我参加了这次会议。

我很高兴通过这次会我觉得我十年闭门造车没有造错，首先大家看到后面《清明上河图》是我闭门造车造的，12米长银丝镶嵌的《清明上河图》，是中国十大文化之一，原作藏在故宫博物院。为什么做这个？当时看藏在故宫博物院的原作保存状况和视觉效果都已经很差了，所以初心把它做出来，等于是用另外一种方式把国画保存下来，就做了这样一个东西。

下面让我讲关于国潮的问题，以我这个年龄讲国潮有点距离感，我仔细一想我讲国潮可能更贴近，从十年我自己闭门造车，一是造《清明上河图》，二是造手杖，在手杖这一块我是以中国概念来做手杖，而且我觉得越做我越有自信，为什么呢？因为在做手杖过程中，我发掘中国文化祭奠确实深厚，一个手杖对中国概念就有用之不竭的，很多很多。一开始我做手杖是2009年一个朋友拿一个手杖过来让我做投资，那个手杖概念很好是百寿杖，我觉得以我父辈的年龄做手杖有尽孝心的意思，以公益就做了，做完之后觉得一根百寿杖有点单调，有机会去国外去转去看，转一圈国外手杖和我们不同，尤其我去了日本之后，我觉着我应该做中国手杖，因为日本文化和我们同源，因为我进入工美行业很晚，包括进入手杖行业很晚，人家该用的概念都用完了，该做都做了，我肯定是后来者，我从国外转了圈回来发现这是一片蓝海，很多概念没有人去做，尤其是从日本回来之后我下定决心要做中国手杖，我相继开发了十几款各种种类的手杖。

我们做工艺美术的人更能理解了，我做了金杖、玉杖、银杖、象牙等各种材质，实际上还有终极愿望是把工美顶尖的、优秀的、好的技法，比如大漆、雕砌、钻刻、花丝镶嵌都可以用到手杖上去。所以说路子还很长，不要认为我们没有好东西可做，实际上好东西很多很多，国潮的前景很大，只要从技术上、文化上设计去着想，做出好东西绝对不是问题。

 第二点我讲手表，从2018年的时候，因为机缘的关系我认识一个朋友他原来做手饰的，他想做珐琅那我们一起做珐琅吧，因为做珐琅让我知道在手表上的地位，所以我们开始做珐琅手表。2019年的时候，我去瑞士的巴塞尔国际钟表展，我还不认识百达翡丽，2019年底我自己手表已经出来了，尤其是去年自己设计风格自己商标手表也出来了。

我说这个事情的目的是证明一点，我们国潮绝对要有充分的自信，空间永远在那儿，我们完全可以把它填补上去，比如我做的国风的手表，这个手表就是国潮的样板。现在做时尚男士的手表我也很自信，虽然中国手表行业有60多年的历史，但是我作为一个外行突然进来的一个人，一看这个行业虽然有多年历史，但是它在机芯经历上没有更大的突破，它在外形上也没有大的突破，在行业内讲造型表有没有大突破，我的手表虽然在其他方面还有问题，但是从外形上和体量各方面确实是独树一帜，男表是体现大和沉，充分体现男人的需求，女表又体现了轻柔和雅致。我刚刚进入表圈就拿到了香水表的实用专利，有一块手表表盘既可以看到滚动的露珠，就是早晨花瓣上的露珠又可以闻到花香，我有这么块手表我做的，这是我60岁的人又到了手表行业做的一件事情，而且我认为我很高兴我也很骄傲。

另外看到旁边有穿汉服的姑娘，我再讲一个，我另外还有一项事情是在服装方面的面料，大家听过绫罗绸缎，罗是什么样的，它的历史定位是什么可能大家都不知道。绫罗绸缎，罗在丝绸之路道路上就是很搞鬼的面料，第一是材质，第二是织法，它的织法特别难，每天只能织出五六厘米所以是高贵性，以前皇宫都有规定什么人可以穿罗，庶民是不可以穿罗的，我接触罗的行当里。

罗虽然是一种面料，但这种面料的可开发性也是很无限的，中国有很多好东西可以在技术层面做突破，尤其这个罗是在东方在服装面料上它的地位是很高的，它的穿着质感和颜色的丰富、结构是其他面料所不可比喻的，所以穿汉服将来可以多考虑考虑罗在汉服上的应用。

我就讲这三点，确实要有自信，自信来源于什么？就是来源于中国五千年的文化祭奠，这个矿太富了挖掘不完的，前途无量。

主持人：王栋老师的作品真的是让我们眼前一亮，当时布展提了小小的难题，《清明上河图》拿到手中这个场馆怎么放下，这个场的展墙怎么搭，经过了很长时间的思考，我们决定把它在论坛核心区成为一个亮点出现。王老师的作品珐琅表有独特的地方，请大家去看看。

我想问一下袁征老师，袁征老师潮玩是资深开发者，国货自强，国潮自信的大前提下，潮玩是现在新兴的行业，在现在设计师品牌不断涌现，我请袁征老师给我们讲一讲年轻设计者成为主流状态下对于市场的一些看法，谢谢！

袁征：谢谢主办方这次能邀请我，因为我是北京人，像民族文化宫也是我小时候来玩的地方，其实很多年没来过了，这次再来以这么一种方式在这里跟大家分享一下这20年的一些经验，我个人的感觉是非常的高兴。我再补个小插曲，王总讲的时候手表我看的比较细致，我觉得这个表设计的真的很漂亮，待会儿我想多去了解一下，从中国的角度来讲，对传统像表和王总说绫罗绸缎的罗，这些是我最近特别感兴趣的一些事情。

刚才主持人说让我讲一些潮玩的事情，我能不能把范围放的稍微再大一点，因为对于乐艺来讲，我们在做的事情跟场馆里很多文化表现出来外在的感觉不太一致，但实际上我们想到从历史的角度来讲，所有今天摆在这边所有作品都是一位位艺术家和创造者创造出来的。对于我来讲，乐艺在15年的时间内我们从我二十四五岁的时候，那时候开始接触了很多拿电脑绘画的艺术家，那个时候他们也是二十四五岁，我和我的合伙人觉得这个数字创造好像挺有意思的，当时还集中在一些幻想和科幻题材上，中国游戏电影产业没有像现在这么发达，但是大家也看到经过十五六年的发展，不管是从世界还是从中国来讲，整个游戏、电影对于未来世界的现象，对于幻想世界的现象，这种需求越来越强了，这种想象的背后在全世界来讲都是一位位艺术家，漫威、DC超人漫画就是一两位艺术家创造的。

我们经历了十五六年陪伴数字艺术家的成长之后，我们发现他们身上有很多不错属于个人的作品，它可能不属于国潮、欧美，它只是一个个人的作品，有点像从艺术来讲，世界上没有艺术只有艺术家，因为艺术家都是很独特的，作家、艺术家、画家甚至很多的创作者。从我来讲，我个人经历接触了全世界很多不同领域的创作者，比如说有个哥特暗黑风格、蒸汽朋克风格、日式风格和中国水磨风格，风格差异真的非常大，我能接触很多不同领域的艺术家，他们因为什么创作这个作品，每个创作都是一个故事，其实它由生长环境、父母教育和自己喜欢的事情，其实呈现到现在每一个人的作品不是迎合市场而传出来的，发自内心的作品都是很宝贵的，而且非常非常独特，这里也包含了潮玩的设计师也是这样的。

现在我觉得所有的文化在融合，由于互联网的发展，从我的小孩，我发现他的眼界非常多，接触美国、欧洲、中国，自己也穿汉服，刚才您说的手杖我还以为是小孩玩的那种呢。年轻人接触文化种类是非常多元，谈一个大趋势东方文化在复兴，这是不可逆的一个趋势，我们从艺术的发展史来讲，西方人的艺术从文艺复兴时期或者古希腊时期，他们注重身体的曲线，而中国从一开始来讲，我们的定位就很高，是天人合一的状态，随着艺术的发展我们慢慢理解西方人的艺术，西方从后来浮世绘到逆向派所以慢慢在逆流的状态，东方有几千年而且是持续的历史，最近我签的艺术家会找代表中国和东方风格的。

我去年有一个艺术家有很多科幻的作品，我给他拍了一些文字一个故事，今年马上推出一个水磨题材，东方的东西不光是表现形式，其实有很多内在东西可以放在西方人的表象之下。去年我做的那部科幻作品用的所有是西方人的视觉语言，但是内核是东方人的，那部作品叫《星愿彼岸》，星愿代表西方人欧美科技发达，他们对于宇宙和未来的理解，但是彼岸代表东方人对于生死和时空轮回的哲学，西方人的视觉语言加上东方人哲学和思想放在一起，其实很有意思。今年在做东方逆人的画册，这部画册可能十一二月份推出，这个画册首先是三段舞蹈组成，三段舞蹈代表中国水磨画的三个特点，线、磨和色，因为丽人想体现东方女性三种不同的魅力，第一东方女性在舞蹈身体曲线跟西方女性不太一样；第二女性在爱情中的美感；第三现在女性中有自信自强的一面，跟古典女性又不一样，所以我通过一本画册我想把中国东方水磨画的理念，东方女性的特点和舞蹈特点融合在一起，这也是我花了一年多的时间怎么把这个内容揉在一起。

另外在潮玩领域，现在大家拼的更多是形象，我们机构是内容孵化起家，在做潮玩之前有几十万字的故事，上百幅美术图像在那儿，这个基础上做潮玩和别的机构只是画一个形象，眼睛很亮，一上去感觉不一样。我们推出系列千里悠鸽，在《山海经》的故事，就是小女孩找自己的师傅，盲盒中把小女孩和中国民乐结合在一起，小女孩会拿着不同的民乐作出系列盲盒，这块国风的塑造会更有心一点。

现在看到游戏、潮玩，四大名著《红楼梦》、水浒也是文化作品，一个文化作品它的生命力很强，比如诸子百家可以跨越两千年，不管中华民族经历了多少跨越一直到现在，我相信只要文化作品用心打造自己是有生命力的，自己找到他怎么样升华，这也是我跟全世界的艺术压不断画五年、十年孵化作品，当作品出来我感觉不是我们在为它找路，而是它告诉我们路在哪儿我们只是跟随者而已。

总结一下，其实在文化里不管是国潮还是西方的文化还是潮流的文化，我觉得创作者是第一位的，创作者遵于本心他自己喜欢什么和自己的使命，基于这一点作品有生命力会超越现在，每段时期有资本的限制、市场的限制、主流文化限制，但是一部作品只要有生命力可以超越这些，不断的生存下去，它在这个时代会变成潮玩，可能上一个时代会变成另外不同的东西。尊重每一个创作者的本心和尊重创作者做作品有的这种使命，另外要尊重市场，只要我尊重市场、尊重创作，我觉得在任何一个时代都能创作出非常好的作品。

谢谢主持人！

主持人：非常感谢袁征老师，袁征老师从深入浅出践行当中讲了自身的感受，非常感谢他。刚刚王栋老师说这是一个宝藏麻不完，袁征老师在工作中不断挖藏挖不完。

袁征：我现在40岁，我经常跟行业艺术家和朋友说，我一年差不多做两部作品，到80岁这辈子也就做80部作品，人生能做完这个已经挺不容易的了，你想到这点你也就没有所谓的竞争和市场，你就踏踏实实做好应该做的事情就可以了。做文化不像互联网，互联网只有一家能盛行，滴滴快滴，做文化真的是百家争鸣，大家只要愿意做文化这个行业需要更多人的参与。

主持人：开幕式提到因为有了国家的富强，有了坚实的基础，才给了艺术家和艺术者百花齐放，给了我们土壤。

下面我要请孙馨老师谈一谈，因为孙馨老师是服装学院的老师，在服装领域一定是专家，因为新型的消费状态引领着新型的消费业态，因为年轻人越来越喜欢汉服，尤其受到95后、00后的追捧，请孙馨老师谈一谈这样线下之下你的看法。

孙馨：我别不是汉服方面的专家，因为今天有很多汉服娘，还特别看到男士汉服爱好者，男士穿着汉服比较少，我觉得非常有意思。前段时间我去长沙，长沙现在非常炙手可热的网红城市，长沙大街小巷有年轻人穿着传统的汉服在街上，就是正常人生活节奏，没有特别的。

我看到他们我觉得挺新鲜的，对于我来说是一种比较新的一种感受，因为在北京相对长沙稍微少一点。我觉得汉服在大国潮文化里，它是属于消费的细分，现在我们国潮文化大家会有非常明显的感受，消费的细分化也是消费市场的趋势，我们可以看到李宁大家都非常了解这个品牌，它会和红旗跨界合作，国家汽车第一品牌，也会和美国街头艺术家合作，并且在2018年的时候，李宁把它的品牌分成了两个部分，一个是李宁一个是中国李宁，这是市场的细分，它会针对不同的客户、针对不同年轻人群去做非常细化的分级。

现在国潮也好，汉服也好，其实它在咱们国家国立日渐强盛大背景下，文化的复兴，我们所说中华民族伟大复兴，有这样子的进程。对于年轻人来说或者对于消费者来说，在内心对于中华民族伟大复兴的向往，我们也在朝着这个方向去努力憧憬，其实服装从来不是单独的门类，它是社会学、人类学的体现。我们学校敦煌的服饰、汉代的服饰我们学校有很多老师在做学术研究，我们有敦煌服饰研究院，因为敦煌的文化包含了非常多的朝代、品类，不光是服装，我们可能主要研究的是服装，它包含了艺术各个门类的领域，我们在研究过程中有一部分老师做的是复原的工作，会把唐代、宋代的服饰，无论从技法上、面料上、制式上完完全全的复原，工艺手段都是按照以前的方式进行的。

还有另外一部分老师，大家研究的方向不一样，我是属于这一部分的成员，我们做的是创新设计，刚才几位老师谈到中华民族五千年的历史长河当中文化元素，我们会拿出来把它变成更加适合现在人生活方式的服装，缺一不可，基础研究是做创作、做研发的基础，如果没有这些前辈、这些老师在做基础研究的话，后面做创新、做潮牌现在潮服、国潮的衣服我们是没有根基的，基础研究这部分肯定特别特别重要。

创新这部分，我还有我的团队，我们的老师很多是从国外留学回来的，我们学到国外服装流行趋势，我们学到他们的剪裁方式，学到国外面料的工艺，还有缝纫、打板上这些手段，我们结合中国传统元素做出更加适合现代人、更加适合现在生活方式的服装。

这个过程当中就像刚才几位老师也提到的，对传统文化元素的提取，比如我们讲汉服，汉服为什么现在这么流行？我觉得很主要原因是符号性非常强。因为现在到处在讲文化IP的时代，汉服作为中国能够代表汉文化服装的符号，所以它受到年轻人狂热的追捧，服装角度有什么特点呢？台下汉服爱好者比较了解，汉服的制式非常多，并不是汉朝的衣服，代表汉族清朝以前所有朝代都会涵盖到，制式、面料材质、服装款式和配式都不太一样，但它有非常明显的一个特点，它的剪裁方式是平面剪裁，平面剪裁确实它是中国哲学，它可以体现中国哲学思想。

西方剪裁我们知道，我们去国外学立体剪裁是以人为中心的剪裁方式，它在人体曲线基础上进行剪裁，而东方平面剪裁是以材料为中心的，所以我们所做平裁和锋刃的方式，我们是本着尽量不要去剪布浪费面料任何一个边边角角，所以裁出来汉服放在一个平面上，你会发现全部是大的几何形状，方信或者长线条曲线，不会像西方立体建材一样剪的很碎，每一个线条、人体的布位会做一些剪裁会剪掉一些面料。这体现了东方人和西方人在哲学领域或者哲学层面非常大的不同，这也是我们从学习中国古代的服饰，学习西方的技术当中感受到很大的不同。

我觉得差不多了，谢谢！

主持人：非常感谢孙老师，孙老师刚才讲跟我们的思考非常的融合，传统与时尚当中，这个传统对于中国传统文化的研究，像刚才说服装学院也有老师研究敦煌的文化，这种研究是对于传统文化深层次的探讨，对于未来发展怎么样集成和发扬，这是我们所要思考的内容，也是今天要办国潮文化秀的初衷是我们的初心。

（未完，待续）