主题：2021全国工艺美术与创新设计博览会——艺术收藏对话（上）

时间：2021年9月12日上午

地点：民族文化宫展览馆

内容：对话原文，仅供参考研究

主持人：各位嘉宾、各位领导、各位老师：

上午好！

今天是2021全国工艺美术与创新设计博览会的第三天，我们也迎来了第三天对话论坛，今天主要所讲的内容是艺术与收藏。艺术与收藏是生活中不可分割的一部分，每家每户都会有收藏品，这个论坛非常接地气是身边的故事。今天非常隆重有请对话论坛嘉宾，他们是：

中国管理科学研究院中国美术事业发展中心常务副主任、秘书长 贾晓冬

中国管理科学研究院中国美术事业发展中心文物秘书首席顾问、央视鉴宝栏目专家、国家文物艺术品鉴定专家 吴锐

中国管理科学研究院中国美术事业发展中心文物秘书总监鉴定组专家、书画类首席文物艺术品鉴定师 谢占武

中国管理科学研究院工艺美术事业发展中心陶瓷类首席鉴定师 龚伟明

中国梦慈善中国万里行组委会主任 罗序伦

高邦文化创始人 王栋先生

福建省陶瓷工艺美术大师、高级工艺美术师 王志刚

北京市通州区非物质文化遗产玉雕传承人 张玉成

非常感谢各位老师和嘉宾的莅临，下面开始对话环节，有请嘉宾上台。

下面的环节交给台上的几位老师，谢谢！

贾晓冬：今天非常荣幸作为对话论坛的主持人，今天我们是博览会的第三天，也是跟生活非常贴近的对话论坛，我们采取比较轻松的一种方式，就是对话的形式。

刚才主持人程秘书长说的一样，收藏是一种生活，现在已经成为一个部分了，像每家都有几个艺术收藏品，包括我们搞工艺美术的，搞书画艺术创作的，最终总向一定离不开收藏。所以今天我们收藏对话论坛特别邀请了几位嘉宾，尤其是央视几位鉴宝专家亲临现场，大家平时隔着屏幕见到专家，今天邀请几位专家来到现场跟大家面对面的交流。

首先谈对话论坛第一个话题，收藏是一种生活。在座四位专家里，大部分都是从事几十年艺术品收藏和鉴定工作，他们有收藏与鉴定、收藏与交流、收藏与研究、收藏与交易这一块的一些经历和经验，所以我们首先第一个话题先由鉴定专家们通过收藏是一种生活聊一聊自己与收藏的故事。

先请最年长尊敬的谢占武聊一聊，谢老师是李可染先生的在传弟子，他是学绘画的，通过绘画步入收藏领域，从收藏领域进入了鉴定领域，可以说他这一条路经历了几个节点，让我们的谢老，聊一聊您的收藏是一种生活。

谢占武：大家好！我今年70多岁，完全跟国家建国这一代一块成长起来的，贾老师让我先说说其实我不应该先说，因为在座有好多的人比我强得多，比如吴老师和老哥哥，我起了一个抛砖引玉的作用。

我一生跌宕起伏，小的时候没从事这个行业，我1960年从事中国式摔跤，这个行业跟鉴定鉴赏行业风马牛不相及，那时候由于粮食困难学的是这个行业，而且当时学了几年也拿了几次冠军，自己挺高兴。文化大革命通通不让玩了，都被列为风资秀的东西。70年代我认识一个老先生，他比我大将近80岁，他是清末的人士，家里的收藏品甚多，他看上我了，我跟他每天晚上7点到夜里12点，按书画家来说笔功不错，不管刮风下雨还是忍饥挨饿没停过一天，他的东西特别好跟他学习了几年，老先生驾鹤西去到此为止了。

收藏在咱们国家来说，咱们国家应该大力提倡扶持的这么一种行业，因为咱们国家跟世界上200多个国家和地区，有好多的国家没法跟咱们国家相比，说世界上有四大文明古国，唯一传承至今的，只有泱泱中华大国，这是值得我们自豪的东西，说是5000年文明史何止5000年，从彩陶陶器、红杉文化等等，咱们国家的东西源远流长，不是世界上任何一个国家能够比拟的。有些现在世界上的国家建国才200余年，没有历史、没有传承、没有文化，只知穷兵黩武，只知道世界上收割全世界人们的血汗钱，这样的国家它没有历史、没有传承，没法跟泱泱中华大国相提并论。

收藏就是一种生活，这点我特别的赞成，因为收藏这一点东西说实话不是单向，我跟老师学完是杂项鉴定，从收藏开始已经入魔了，文化大革命刚结束以后80年代初，我全国各地疯跑，包括潘家园早上4点半开始，我12点准到那儿，手扒着铁栅栏门，门一开我跑的非快，各个摊去看，看见好东西，不管我有钱没钱，没钱我借，因为时间长跟人家都熟了，我冒天下之大不韪。为什么？我们家口子不喜欢这个，不管受多大委屈毕竟把这些东西收入囊中，哪怕说点善意的谎言。

收藏和学习要结合在一块，你要收藏要收藏真东西，没用基础知识只是白扔钱，自己对于基础知识和杂项的知识，跟在座几位相比我只能起一个抛砖引玉的作用。吴老师这都是经验十分丰富的鉴定专家，让我说说我勉为其难。

所以说必须要结合到一块，收藏你不知道这些东西的价值、年代、窑口你怎么收藏，好些人由于喜爱这些东西，但是说实话不甚了解而冒然出手，造成了所谓行内这么一句话国宝邦，家里两居三居或者富式楼比比皆是这些东西，其实不到代的甚多，搞收藏和搞鉴定是一个过程。

我60年代末、70年代初，我首先学习的是绘画，我拜在谁的名下呢？李先生的入世弟子，中央美术学院的教授、中央民族大学的教授、天津美术学院的教授李汉拜在他的名下，当时年纪轻学习知识比较浅薄，当时也有人请，什么其他各地的人也经常收我的画，后来有点耽误了，因为我学习杂项鉴定。

大伙儿知道，我刚才说了，你要收藏必先利其器，你必须懂这些知识否则谈不到收藏二字，基础知识一定要掌握，尤其是杂项的知识，杂项五花八门无所不包括，说你要是专门看瓷器稍微轻松一点，专门看字画也稍微好一点，你如果什么都看了不得了。个人认为中国的收藏品没粗略统计过，怎么着也得有数十万种之多，如果没种弄清楚了，实属不易。

比如说电视台做节目提前三个月、半年基本上弄好了，那个可以从容一些，有些不懂你可以下去查，可是你要付诸实践过程中去，那可由不得你的功夫，您说这小伙子拿了两个拉杆箱，你在中馆院搞杂项鉴定，你知道里面是什么东西，你不打开拿到桌面上一无所知，如果一旦人家把东西拿出来最起码不能超过20秒钟，哪个窑口、哪个年代什么特点，你这东西符合什么年代。为什么说赝品、后朝访前朝，你当时就要说出来，稍有犹豫学习不精。

一位客户一下拿出37种东西，一样一种，你说你说不说，你说错一种你也是滥竽充数的，所以学习的敌人是自己的满足，你一定要按书画界说法笔耕不错，一定要努力学习，我70多到现在还有好多东西弄的不甚清楚，我要抓住机会跟在座大师们活好学习，人切记要谦虚谨慎。

还有一个是收藏与生活，它是息息相关，好多人喜欢收藏，我当时达到了痴迷的程度。我在南京看两本古书，一个老先生文质彬彬人家拿着书不放手，我看上了这两本书真是老的，而且没有破损，老先生就是不放手，我跟旁边急的跺脚也没法说，一旦价格没考虑好把东西放地下了，我拿起来就给人钱，当时已经到了痴迷的程度，所以干这个实属不易，还要有一定基础知识，还要把家里生活各方面，两口子关系想法设法处理好，还要传承咱们国家大几千年的文明史。搞收藏与鉴定，在咱们国家来说为什么有这么多的爱好，因为咱们国家历史太悠久了，这个行业是个非常好的行业，它能够传承咱们国家五千年的文明史甚至更长，能够继承咱们国家的优秀文化历史传承以及传统，这可比所谓的娘炮强多了，挥挥眼、扭扭臀出场费好几十万，什么东西，什么都不东，就会抛眉眼，蒙90后、00后懵懵懂懂的青年，小手一晃悠好几十万，回去以后为非作歹抽大眼，把希望寄托第二代、第三代身上，我个人觉得国家最近采取一些措施还是非常有必要的，我这两句话说的有点多余，大伙儿一定要认识国家发展到现在实属不易，近百年国家受尽屈辱，好不容易翻身，想想咱们国家的袁隆平，导弹设计师造原子弹、氢弹真正科学家们，以及广大工人农民群众他们才是真正的英雄，咱们离不了人家，这些龌龊的东西最好远离。

收藏和生活密切相关，真离不了，因为咱们国家跟世界上其他国家不一样，咱们有大几千年文化传承的国家，其他的国家没法跟咱们国家比，几千年当中你说得有多少各种窑口的东西，各种好的宝贝层出不穷，所以希望大伙儿以后有机会共同交流，我说大家多多海涵，谢谢！

贾晓冬：非常感谢谢老的演讲，谢老70多岁跟国家年岁同等。像三岁鉴定专家里边，谢老属于老中轻鉴定专家老的一波，他从一个搞体育变成画家再变成收藏者到现在鉴定专家，整个过程是循序渐进的，所以他经历了中国从建国初期一穷二白到现在和谐盛世整个的历程。

无论国家处在什么样的环境，我们文化没有断代，我们的文化需要传承，中国需要文化自信，那么文化自信的根基是传扬几千年文物艺术品，它对我们的承载有不可或缺的贡献。像今天也有年轻的孩子，我们要教育下一代我们靠什么去教育？不是靠娘炮文化，而是靠中华民族自己传统的光荣文化传递给他们，让他们在文化的交流中，在文化的学习中，真正把中国文化扎根在心里，而不是靠流量吸引眼球，那只会让我们走入一个歧途，感谢谢老把70年收藏是一种生活表述出来，再次把掌声送给谢老。

下面请老中轻里的中的央视鉴宝专家吴锐老师，吴锐老师是鉴定专家也是资深艺术品鉴定专家，他是属于科班出身，代表着鉴定专家界的权威，今天特别荣幸把吴老师请到了现场，请吴老师从他的角度聊一聊收藏是一种生活。

吴锐：谢谢贾秘书长。

刚才听到谢老师关于收藏经历和经验，给我们讲了亲身的经历，对于中国传统文化以及世界上影响讲的很透彻，收藏我跟大家共同分享我的一种感受。

收藏这个名词在我们生活中每一块体现出来，中国几千年文化通过收藏和中国人民把文化收藏起来传承弘扬，所以几千年文化没有断层，中华民族能够以利于世界不败之地，在四大文明古国中唯一能够传承没有断代就是中华民族，收藏对于中华民族文化传承能起到很大作用。

在历史上中国收藏很早就有了，最早的收藏高峰期是在宋代的时候，就是北宋时期，它的经济比较发达，文化比较发达，政府比较腐败，看宋代史就能来解了，在收藏这一块宋代是中国收藏的第一个高峰期，特别是在北宋晚期，大家知道宋斐中他收藏了历代铜器、玉器和书画，同时他在绘画艺术的造诣方面达到的顶峰，他的艺术成就在历代皇帝中没有超过他的水平，他的几张图在大拍卖中拍到几千万。他有这么大的艺术成就是因为他爱好收藏有一定的联系，北宋时期中国收藏是顶峰时期。

第二明代的晚期到清代的早期，这个时期我们可以看到中国在历史上有一些大的收藏家和书画家，以及政界人都有参与收藏，大家在收藏圈里了解董其昌，他是明代晚期的人，他就爱收藏，因为他把历代比较经典的一些书画收藏过后进行临摹，聚焦现在的《清明上河图》可能曾经也经过他的手，这是历史上一个传说，我今天讲明代到清代早期是追究第二个收藏高峰期。

第三个高峰期是清代晚期到民国早期，这个时期可以看到中国历史上有很多大的收藏家，翻开清代晚期到民国一些名人，特别是比较有名的几位专家，我记不清楚了，不过有很多大收藏家。

我们现在甲骨文这一块，甲骨文是如何发现的？中国的文字怎么出现怎么被发现的，另外中国文化为什么被定义为五千年文化，因为和甲骨文有一定关联。中国五千年文化定格与甲骨文有很大联系，同时也是收藏中所发现的。

我们知道清代晚期大的收藏家叫王懿荣，大家可以翻开收藏历史，王懿荣这个人在清代宫廷小官平时爱收藏，他有一次生病了，到药店买药，买药的时候要配一种药叫龙骨，当他发现配龙骨的时候发现上面有文字，恰恰是这个文字吸引了他，这个文字跟他研究青铜器的文字极其相似，就把药店所有的都买了，回去研究发现这是中国最早的文字，这个文字的发现惊动了世界，后来把国外一些考古专家和中国考古专家进行研究，这样把甲骨文定到3400年，我们都有数据可以到。3400年根据文字的形成，像这么成熟的文字没有1500年的发展是不会形成这个文字的，再通过3400年加1500年正好是4900年约等于5000年，所以中国文化是这么定下来的。

中国文化是不是5000年呢？5000年的文化跟中国文化定5000年有点太亏了，因为中国文化远远超过5000年，中国的绘画史、陶瓷史，我们可以看到一件8000年的陶罐有文字，这是有符号型，古人最早文字是符号逐步形成文字，所以通过对陶器和绘画的了解和理解，把中国文化定义8000年到10000万也是能够成立的，这些需要我们后代人进一步研究，通过这些事情我们把中国文化还要进一步去挖掘、去衡量，这是我们做收藏人和文化工作者要做的事情。

刚才讲的是收藏这一块，这是中国收藏第三个高峰期，把中国文化定成5000年。

第四个时期是现代，由于现在经济高度发达，我们已经成为了世界第二大经济体，据有关数据统计，我们收藏队伍在8000—9000万这个数字，可能还不完全，因为民间的收藏可以叫全民收藏了，需要每一个收藏者都要对收藏的知识方面掌握。

刚才我讲了中国收藏四个高峰期，接下来我跟大家分享收藏方面有关的一些理念，现在全民收藏把中国文化市场繁荣了，我们现在需要知道和了解的什么叫收藏，收藏如何掌握收藏。好多人把收藏当做去投资、去赚钱，这样去考虑了，很多人急功近利走错了路，因为收藏需要研究他，我们对中国传统文化有情节，这样你就不会走错路，如果你是想通过市场得到很大的利，这样你就走错了路，再回头的时候可能你前面所有的投资都会有很大的损失，我们做市场的人一定要了解，一定要知道收藏需要研究，研究过程中是知识积累的过程，我们都是一天两天能解决的。

我们需要干哪些事情呢？最大是知识的积累，知识的积累来源于两方面，第一是理论知识，第二是实践知识，理论知识有没有完成呢？完成了，在你学的门类中和收藏门类中，你的理论知识有没有扎实，你掌握了多少，不能看到一本书、两本书你就学会了，这是不现实的也是不可能的，我们还有实践，实践的知识更重要了，实践不是一天、两天是两年三年，前三年走遍天下，后三年寸步难行。前三年看书本背着图片收藏的时候，那时候收藏的知识很薄，那时候是胆子最大的时候也是你应该交学费的时候，因为那时候知识点不扎实但是胆子特别大，前三年走遍天下什么都不怕，图片上有的我认为是真的。后三年寸步难行的时候，已经理性了，卖不掉跟别人交流还有些不愿搭理我，什么原因呢？三年中间你发挥了很大的钱和经历，但是你得到都是些赝品。我们回过头看看的时候，感觉知识太深奥了，有这样一句话古玩还是收藏界水很深，深在哪里呢？深在知识，收藏界比较乱，乱在哪里？乱在市场，你没有积累好知识，没完成这个知识的积累。

我们在收藏这一块一定要完成知识积累的过程，还有一个过程是经济实力，我们收藏不只是经济实力能不能达到，要知识积累，这样你少走弯路，对你的经济有所保障，你的钱就不会乱花了。

收藏这一块在每一个人的生活中都会出现，收藏能给我们带来艺术的享受、精神的享受，收藏是我们生活中将来必备的，这是今天我要和大家分享，谢谢大家！

贾晓冬：非常谢谢吴老师的演讲，今天吴老师在这个话题中有一个点正好敲中了话题的主题，收藏其实并不是完全的交易，很多人把收藏当成投资它，让它创造短期的经济价值，收藏本身是一种生活，收藏不一定非得是文物艺术品，当代艺术品是一种收藏，收藏的核心是先对自己所追求的文化、定位的文化要有深度的了解、深度的研究，而不是急于拿着钞票入场。

收藏过程中要摆正思路不是投资的目的，如果这样很容易步入企图，很惨淡的离场，非常感谢吴老师的讲话。

下面有请老中轻中的轻，宫老师站在相对年轻这一波的鉴定专家和收藏家这一块聊聊你的收藏是一种生活。

龚伟明：大家上午好！

这种论坛我参加比较少，非常感谢领导邀请，我长话短说，我来自江西景德镇瓷都，我从小1994年秋天正式入行，1994年6月份初中毕业，我的学历很低，但是我读书非常喜欢历史，喜欢陶瓷，陶瓷文化博大精深，能代表中国的一部文明史因为也有5000多年了，我入行自己是蒙的，我喜欢陶瓷喜欢研究盘玩它，我们南方很多老物件我想去读懂它，年轻考历史100分，数学、语文0分，所以瓷器对我可以说有缘。

我1994年到现在不长也不短，我怎么入行？没有老师带领，你买书看没有，啥都没有，现在很多人入行有人带着，或者说有名家书籍可以翻一翻，从理论再到实战也行，那时候对我来讲只能从实战开始。我到农村到一线，我那时候的师傅是一位高手，他50多岁我16岁，前两年走了，我做他的徒弟求着他带我，那时候南方出去有货郎，挑着白糖走街串巷，出去一趟给老人家有孙子孙女拿糖跟人家吃，问人家有什么老玩意瓶瓶罐罐，早上出去最少一旦东西回来，都有收获，我师傅是高手，我出去预计好能收一两件官窑回来。

我学习什么叫青花、粉彩、单色釉等等，我每天回去瞎琢磨睡不着，虽然我个子小但能吃苦，挑一百多件没问题，实战一两年，我到浙江去了，因为龙泉福建的建窑，这些我亲自跑过学过，那时候瓷片基本上没有假的，现在景德镇你去掏瓷片假的很多，了解明代和清代的知识。还有江西的窑口，我也走出去，那个时候也帮别人打点小工赚点钱，到处学习，到了福建、广东等慢慢到南方，2000年以后到北方学习，我脸皮厚见到行家就叫师傅去学习，我一边打工赚钱一边学习，就来到了北方。

我书读的少，我实战为主，理论为辅，刚才吴前辈讲的非常好，因为收藏历经很多风雨，中国收藏北宋确实有高峰期，康乾、民国，现在第五次收藏热，乱象确实很多，国行水深复杂，水不但深而且混杂，我一直在民间，现在我不太喜欢别人叫我老师，我就是一个学习的交流者、文化爱好者，今天趁这个机会跟各位长辈多多学习，我的理论很欠缺，我的观点收藏实战为主理论为辅，像现在很多收藏大军将近一个亿群体很复杂，每个群体都有，代表国富民强，只要不发生战争收藏永远是对的。

我入行这么多年一直在坚持，其他我也不懂，瓷器一知半解，要不断向各位前辈、同行学习，我的意思是什么呢？这个市场有点乱、行业有点复杂，但热爱老祖宗文明的爱好者越来越多、群体也越来越多，所以不乏一部分人误入歧途，也不是他们的本意，帮企业家长眼到处找找东西，帮一线的行家、卖家长长眼这么一路过来，刚才谢老讲的非常好，很多的国宝帮，他们不知不觉中被人舞蹈了，他们本意不想收赝品他们也想学习交流，不知道圈子在哪里，很乱一不小心带入歧途了，有些人个性顽固活在自己世界上，看了几本书认为自己啥都懂了，故宫有的他也有，故宫没有他还有，这类人不得不撑得为国宝帮，他们心得还很善良，我见过太多玩家和企业家，几栋别墅90%是赝品，10%是普品，市场乱的造假，瓷器造价源头是在景德镇，浑在二线、三线的古董商称之为奸商，他们把真正热爱收藏的企业家给害了。

对于我来讲，我认为收藏离不开眼力，眼力是排在第一位，其次是魄力和财力，很多玩家确实有财力和魄力，但是没有眼力误入歧途导致收藏比较失败，我不耽误大家时间了，量力而行，谢谢大家！

（未完，待续）